「CTOが訊く」は、DeNA CTO の @nekokak（ねこかく）こと小林 篤が、社内のメンバーに、その人となりや仕事っぷり、そして野望を訊く、というコーナーです。

第3回の対談ゲストは、株式会社IRIAMから @kou___nn（まなべ）、@yashinut（溝田 直也）の二名にお越しいただきました。

当記事の内容は YouTube でもご覧いただけます。
当記事では、お読みいただきやすいよう一部編集して掲載しております。

キャラライブアプリ IRIAM (イリアム)とは？

@nekokak
皆さん、こんにちは！

DeNA CTO の小林です。今回、今年8月に DeNA の仲間になった IRIAM のサービスの紹介をしたいと思います。今回は IRIAM から二名の方に来ていただいています。

まずは、お二人から自己紹介をしていただきたいと思います。じゃあ、まなべさんからお願いします。

@kou___nn(まなべ)
はい。IRIAM でプロダクトオーナーをしているまなべと申します。まだベンチャーだった頃の立ち上げからやっていて、今もう3年ほどです。よろしくお願いします。

@nekokak
お願いします。じゃあ次、溝田さんお願いします。

@yashinut(溝田 直也)
IRIAM でエンジニアリングマネージャーをしております、溝田と言います。まなべさんほどではないんですが、自分も2年前くらいからエンジニアリングマネージャーという形で IRIAM に関わってまして、エンジニアが働きやすいように精一杯頑張っています。どうぞよろしくお願いします。

@nekokak
よろしくお願いします。

早速 IRIAM を触りながらですね、どんな感じのサービスなのかっていうのを話したいと思います。

これ、すごいですよね。目とか首の動きとかに合わせて、キャラクターがちゃんと動いてくれるんで。 コミュニケーションするときには体が自然と動くと思うんですけど、そういうのもちゃんと表現してくれていて、目の前の人と話しているみたいな形になるのは、本当にすごいなって思いますね。

@kou___nn(まなべ)
そうですね。もっと良くしたいんですけど、現状でもある程度はご満足いただけているかなとは思います。

@nekokak
僕が見て思ったのは、眉毛もちゃんと動くのがすごいなと思ってて。表現というか、表情が変わりますもんね。

@kou___nn(まなべ)
そうですね。表情を表すとき、眉毛は結構重要なパーツだと思っていて、喜んでいるとか泣いているみたいな感情が、どういう風に抽出できるのかは、すごく意識していきたいと思っている部分ですね。

@nekokak
IRIAM で配信見ている人はギフトを送れるんですけど、誰が何を送ったかわかるのでコミュニケーションのきっかけにもなりますね。

@yashinut(溝田 直也)
挨拶みたいなものもいっぱいありますし、コミュニケーションを促す相槌みたいなものもあります。「サイリウム」っていうものもあるんですけども、他の人も一緒にやるとたくさん出すことができて、盛り上がりますよ。

@nekokak
ほんとだ！（笑）。 これ、将来的な話かもしれないですけど、ボイスチェンジャーみたいなのがあったら良いかもしれないですね。

かわいい女の子が映ってるのにおっさんの声みたいなのってちょっとあれじゃないですか。実は僕が喋ってるんだけど、かわいい女の子の声になって配信されるみたいな感じになると表現が広がりますね。

もしそれができたら、自分を隠して配信できますね。こんなに恥ずかしがらずに配信できるようになる気がするんで。

@kou___nn(まなべ)
そうですね。本当に nekokak さんのコミュニケーションの価値を上げるためのことは何でもする、っていう感じですね。声を変えていくとかは、これからもっとやっていきたい部分です。

@nekokak
うんうん。

@kou___nn(まなべ)
でも、みなさん「私、声がそんなに…」みたいなことを言われるんですけど、いざ配信してみるといい声なんですよね。

「自分の声が好き」という人ばかりじゃないと思うんですけど、こういうアーキテクチャに乗ると声がすごく良く聞こえるんですよ。コミュニケーションの実態と、自己認識は、結構離れてるなという風にサービスをやっていてすごく思いますね。

@nekokak
お、そうなんですね。じゃあ僕が配信を後で見て、「あ、いいな」と思うかもしれないっていうことですね。

@kou___nn(まなべ)
そうですね、サービス画面だけ見れば……（笑）。

@nekokak
なるほど（笑）。

『リアルの配信サービスでは出せない価値や可能性がある』

@nekokak
まなべさんの方から、IRIAM のサービスの特徴を紹介していただいてもいいですか。

@kou___nn(まなべ)
IRIAM は一言でいうと『ライブ配信のキャラクターバージョン』というような感じです。ライバーさんが配信をして、リスナーさんとの交流を楽しんだり、アイテムでの盛り上がりを楽しむようなサービスです。

分かりやすいので「キャラクターバージョン」って言っちゃったんですけど、我々としてはニッチなサービスみたいな感じでは捉えてはいません。実際ライブ配信しようと思った時に、実際に自分の顔を出して配信するってなかなかハードルが高いんじゃないかなと思っていて。自分の顔でやるって結構恥ずかしいし、今の時代はプライバシーの問題だって意識しちゃうと思うんですよ。 僕も今、こうやってリアルに顔を出してしゃべっていますが、2週間前ぐらいから嫌だなあと思い続けていました（笑）。

そういう中で顔を出さないで発信できるということは、いろんな人に開かれた可能性があると思っていて。それは、顔を出したくない！っていうネガティブな理由の解消だけじゃないんです。どういうことかというと、もし仮に nekokak さんがすごいぶりっ子キャラとしての特性があったときに、今の見た目でそれをやったらちょっと嫌われちゃうと思うんですよ（笑）。

@nekokak
そうですね（笑）。

@kou___nn(まなべ)
でも、かわいい女の子キャラの見た目だったら受け入れられるかもしれない。そんなふうに、僕はすべての人にポジティブな可能性があると思っていて、そこに普通のリアルの配信サービスでは出せない価値や可能性があると思ってます。

@nekokak
うんうん、そうですね。IRIAM の技術的な特徴はありますか？

@kou___nn(まなべ)
2つ特徴があって、1つ目が『配信のラグのなさ』。

これは本当にこだわり抜いてて、約40メートル離れた人とリアルで話すよりも、IRIAM は早く話せるんですよ。音速が400m/sぐらいで、 IRIAM は0.1秒ぐらいで通信できるんで、遠くにいる人よりも早く、目の前にいるぐらいの距離で話してるようなコミュニケーションが実現できるというのが技術的な特徴ですね。これは、独自のモーションライブ方式っていう技術を使って実現してます。

2つ目の特徴は、nekokak さんも実演していただいたんですけど、『AI を使ったキャラクターモデリング技術』です。

たとえば VTuber になって配信をしようとかって思ったときに、パソコンも必要だったり、カメラも必要だったり、ライブ 2D のキャラモデリングとかも含めたら、何十万とかしちゃうんですけど。IRIAM の場合は、イラストさえ用意すれば、あとはモデリングを自動でしてくれるって技術を作っていて、その部分とかにも技術的なチャレンジをやっていたりします。

@nekokak
素晴らしいですね。 実際、触っていてもすごい目とか口とかスムーズに動いていて、顔の特徴を捉えて反映されてるのが本当にすごいなと思いました。

『サービスを通してコミュニケーションをエンパワーメントしている点が、今言われている一般的なメタバースとの大きな違い』

@nekokak
最近だと、Facebook が Meta っていう社名に変わってメタバースに注力したりとか、ディズニーもメタバースに参入します！みたいな感じでメタバース界隈がすごい盛り上がっています。

一般の人からするとメタバースとこういった IRIAM の違いみたいなのってイマイチよくわからない部分があると思うんですけど、まなべさん的にはメタバースをどういう風に捉えられていて、IRIAM との違いはどこにあると考えていますか？

@kou___nn(まなべ)
そうですね、これはよく言われる話なんですけど、メタバース自体は昔からあったものが、今もう一回 Facebook によって盛り上がっているというような見方をするのが正しいかなと思ってます。

その上で何が違うのっていうことを答えるとするなら、やっぱりみんながイメージするメタバースって 3D 空間を作ろうと頑張ると思うんです。けれども、IRIAM の場合は、もちろん配信内は 3D での空間制御ができるんですけど、コミュニケーションの価値という部分にすごく注力して設計をしてる点がメタバースの一般的なイメージとかなり異なる部分かなと思います。

これってインターネットの UGC （ User Generated Content ）のサービスの系譜を考えたときに、そこに連なるものだと思っています。UGC のサービスというのは、人の価値を抽出して、プラットフォームのアーキテクチャの力によって発揮させてあげて、それをマッチングするっていうのがこれまでの UGC サービスで起きてきたこと。

たとえば、Twitter は140字という制限されたフォーマットの中で情報発信をすると、その人の発信する感情情報や意味情報に価値が付与されやすくなる。これは同じように、YouTube でも、Instagram でも、たとえばブログとかでも、あらゆる UGC サービスに共通するポイントだと思っていて。そのときに IRIAM はリアルタイムのコミュニケーションの価値っていうものをいかにどう抽出するかってことにすごく注力したサービスになってるなと思っています。

だからこそ、先程話したような目の前で話してるかのような、低遅延でのコミュニケーションを実現したりとか、笑った顔が反映されたりとか、感情がすごく伝わりやすいようなモデリングを導入してます。

あとは、UI が特徴的だと思っていて、3D 空間の中でコミュニケーションを取ってもコミュニケーション価値ってそんな高まんないんですよ。それが、スマートフォンの画面でこれを体験すると、恋人と FaceTime で話してるかのような距離の近さ、インタラクションの楽しさというのがあるかなという点でもコミュニケーションの価値をエンパワーメントしています。

極めつけはキャラクターであることだと思ってて。こうやって今、リアルで nekokak さんとしゃべっててすごい楽しいんですけど、でも、キャラクターの nekokak さんと話してる方が僕はたぶん楽しい。そういう意味でもすべての人のコミュニケーション価値を上げる余地があります。

「とりあえず 3D 空間を作ろう」みたいな感じではなくて、コミュニケーション価値にフォーカスして、サービスを通してコミュニケーションをエンパワーメントして実際に成果を出している点が、今言われている一般的なメタバースとの大きな違いだと思います。

@nekokak
なるほど、すごくわかりやすい説明ですね。 IRIAM の魅力がすごく伝わってきました。

『「技術のための技術」を使わない』

@nekokak
IRIAM をエンジニアの立場から支えていくときに、さっき2つの技術的なキーワードがあったと思うんですけど、そのあたりを溝田さんの方から補足していただけますかね。

@yashinut(溝田 直也)
『AI でキャラクターをモデリングする』のは、イラストからパーツに分解するのもすごい難しい技術なんですけれども、更にそれをただそのまま動かすのではなくて、IRIAM 側でアニメーションエンジンを作って表現をしています。

さっきもまなべさんからも、「コミュニケーションがすごい大事」とか「キャラクターを通すことで楽しく話せる」っていうのがあったんですけれども、「それを実現するキャラクターってのは何なのか」を起点に、今も目が動いたりだとか眉毛が動いたりして、喜怒哀楽みたいな表現もできていると思うんですけど、更に髪を揺らしたりして、もっと体験価値を上げるような、キャラクターの表現を上げていくことを今後も注力したいなと思っています。

もう1点の「配信のラグが少ない」に関しても、同じように技術的にもすごい難しい部分です。遅延が少ないことが、コミュニケーションに大きな価値を生んでいるので、すでに今も物凄く速くて通信量も少ないんですが、更に通信遅延を下げたりだとか、通信の安定性を上げたりだとか、技術で多くの人にすごく良い体験を与えることができればいいなっていう風に思ってますね。

@nekokak
なるほど。サービスの価値を上げていくときに、1人のスペシャリストというよりはチームでモノづくりをしていくと思うんですけど。溝田さんから見て、エンジニア組織はどういった雰囲気のチームですか？

@yashinut(溝田 直也)
まず第一に、ちょっとこれはエンジニアに限った話ではなくて IRIAM チーム全体の話なんですけれども、本当みんな IRIAM っていうサービスがすごい好きで、IRIAM を良くしようっていうところを、すごい考えているチームだなっていう風に思っています。

そこが起点にあるので、エンジニアも企画もデザイナーさんも、みんな IRIAM が好きっていう環境で開発をしていく中で、非常にコミュニケーションがしやすいことが特徴だと思います。機能を開発していく際や、何か企画側で仕様を考えてるときにエンジニアからも「これだったら、こういう風にやった方がもっとより良くなる」っていう提案もすごいやりやすかったりだとか。変な言い回しかもしれないですけど、すごく仲良くやっているチームだなっていうのがまず前提としてあります。

そこがあるので、かなり働きやすいっていうとこにも繋がってまして、エンジニアが「こうやった方がいいのに意見を出しづらい」みたいなことも少ないかなと思います。

ただ一方、あまりフランクすぎると、何でもかんでも相談が来たりとか依頼が来たりして、多忙になってしまうので、自分みたいな人がきちんと交通整理をして、適切にどういうコミュニケーションを取っていくとより良くなるかっていうのを調整してたりするって感じですね。

@nekokak
なるほど。プロダクトオーナーとしてのまなべさんから見たエンジニア組織ってどうですか？

@kou___nn(まなべ)
そうですね、こういうのって自分で言うと嘘くさいんですけど（笑）、めちゃめちゃいいチームだと思います。

エンジニアさんに限って言うと、これは人によってはポジティブにもネガティブにも捉えるかもしれないんですけど、「技術のための技術」を使わないということはすごく重要視していて、やっぱり「コミュニケーションの価値を高めるための技術」という観点は徹底しているし、IRIAM の可能性を信じてるからこそ、そこにちゃんと向かうんだということを意思統一できてるっていう点が、すごくいいチームだなという風に思っていますね。

「やりたいからこういう技術を試したい」みたいな提案ってそもそも来ないので、そこの部分で足並みが揃っているというのが、企画とエンジニアさんが一緒にやっていく上ではすごくやりやすいし、方向性が間違わないチームだなという風に思ってます。

@nekokak
なるほど〜素敵ですね。話を聞いていて改めて、いいものを作る為に一番大切なのってチーム作りだと思うんですけど、そこが IRIAM ではすごく今いい感じになっているんですね。

『コミュニケーションの価値は、売上や数字を上げればいいみたいなものじゃない』

@nekokak
そんな中で、プロダクトオーナーとして IRIAM のプロダクトを作っていくときに大切にしていることだったりとか、重要視していることは何かありますか。

@kou___nn(まなべ)
そうですね。結構いろいろあるんですけど、1つわかりやすい例としては「売り上げの話をしない 」ということを徹底してますね。

これはまったくポジショントークでもなんでもなくて、チームの中で売上の話はしてはいけないことになってます。さすがにどうしても報告として必要な部分というのは出てくるんで、そのときはみんな申し訳なさそうにするぐらいのチーム文化ができてます。

コミュニケーションの価値は、売上や何か数字に落として「この数字を上げればいい」みたいなものじゃないって思うんですよね。今こうやって話してる時のコミュニケーション価値って、さすがに定量化できない、感覚的な部分がすごく大きくて、そこを一番大事にしてるからこそ、敢えて数字とか売上みたいな話は本当にしないようにチームには言ってますね。

どうしても、「利益が大事」とか、「最終的に数字が上がるのがいいじゃないか」みたいな話ってチームの中で強く機能しちゃうんですよね。そうすると、一番本質的な部分をどんどん見失ってしまうので、敢えて数字の話をしないことによってチームが本当にユーザーさんが喜んでるんだろうか？とか、コミュニティーの状態がどうなのか？を見るようにしていますね。

@nekokak
基本的には売上とかそういった数字ではなくて、ユーザーさんがこのサービスをどうを楽しんでいるのか、それはそれで何か数字で計測しないと一定わかんないんじゃないですか。そういうところの数字は見るけれども売上の話をしない、みたいなイメージなんですかね？

@kou___nn(まなべ)
そうですね。いろんな本質的な価値とかがあって、最後に数字にポンって出てくるんで、それは一応見とくんですけど、この数字を弄ろうとかって話はしないですね。

@nekokak
なるほど。なかなかそれってやろうと思ってもできないことですけど、それがチームとしてある意味徹底しているがゆえにユーザーさんに対してどういう価値を届けるのか、本質的なところにみんなが集中してやっていけるっていう感じなんですかね。

@kou___nn(まなべ)
そうですね。

@nekokak
なるほど、なるほど。

『エンジニアから「こうしていかないと」と問題提起を』

@nekokak
エンジニアチームとしては、先ほどまなべさんからも「技術のための技術を使わない」みたいな話があったと思うんですけど、そういった作っていくところで重要視してることって何かありますか？

@yashinut(溝田 直也)
そうですね、「技術のための技術は使わない」みたいなお話はあったんですけれども、本当にこれは偶然にも、 IRIAM のサービスを伸ばすために使う技術が、たまたま新しい技術であったり、最新技術を使うことで活きてくるものっていうのはすごい多かったりします。なので、無理に意識をしなくても、新しいチャレンジっていうのは技術的にもいろいろ発生しています。

あと結構、まなべさんを筆頭に企画側がすごいしっかり考えるので、どういう機能を作っていきたいかってのはわかりやすく、エンジニアも納得感持って、進められています。

めちゃくちゃいろんなやりたいコトはある中から、すごい絞っても、やり切るには難しいっていうぐらいオーダーが大量にあるんですよ。本来全部開発をしてあげたいんですけど。

@nekokak
おー。

@yashinut(溝田 直也)
新しくやりたいことはたくさんありますが、「技術負債をちゃんと直していきながらやっていかないと、これからどんどんユーザーさんが増えていって、サービス拡大するときにだんだん難しくなっていくよね」とか。新しくどんどん機能追加してサービスを伸ばしていくっていうだけじゃなくて、技術負債に関して、エンジニア側だけじゃなくて、企画側もすごい理解があるので、エンジニア側から「こうしていかないと IRIAM としてのサービスに成長できないよ」っていうのを、議論しながら進めていけるってところがあるなって思います。

@nekokak
なるほど。伸びてるサービスって、あれ作ってこれ作って、どんどん積んで積んでってなって、足元が盤石じゃないのに上だけどんどん大きくなってきて、ある一定にサービスが大きくなってきて見渡したら「機能豊富でリファクタリングしようにも手をつけらんねえよ」みたいな状況が一般的にありがちなんですけど。

プロダクトオーナーだったりとか、企画の人だったりとか、エンジニアがすごく信頼関係があるので、定期的に技術的な負債も解消していこうとか、そういうのを話して、理解されて、技術もアップデートしてってみたいなのが今のいいサイクルで回っているってことなんですかね。

@yashinut(溝田 直也)
そうですね。

@nekokak
なるほど、素晴らしいですね。なかなかそれをやろうと思ってもできないですからね。 素晴らしいと思います。

技術的観点から IRIAMを成長させたいポイントは？

@nekokak
技術的な観点で今後チャレンジしたいなとか考えられていることって何かありますか。

@yashinut(溝田 直也)
そうですね、本当にさっき言った2つの大きなところを伸ばしていくのはもちろんなんですけれども、ユーザーさんがどんどん増えていくっていう中で、耐えられるサーバーだったりインフラの部分のチャレンジをさらに考えてやっていかないといけないなと思っています。

あとはさっきの話では出てなかった、配信中にギフトを送ったりするんですけども、ここの表現っていうものも、今のモノだけじゃなくて、「本当にコミュニケーションっていうものの価値を上げるためにどういうギフトであるべきか」も考えて、もっともっと進化させようって考えています。

キャラクターの表現面もそうだし、裏側の「スケールに耐える」ってところも、本当にチャレンジできることはたくさんあると思っています。

@nekokak
なるほど、わかりました。

本当にサービスがスケールする上で多くの人に使ってもらうためには、安定的にサービスを提供できる必要があると思うんですけど、そこは DeNA が元々得意としている部分なので、すでにインフラチームと連携していただいていると思うんですけど、IRIAM が安定的に運用できるようにぜひ協力したいと思っているので、引き続きお願いします。

@yashinut(溝田 直也)
よろしくお願いします。

『ライバーが職業として認められる文化を作りたい』

@nekokak
プロダクト面でチャレンジしていきたいことや、野望みたいなのってありますか？

@kou___nn(まなべ)
そうですね。『新しい文化を作りたい』と思っています。

さっきも UGC の話をしましたが、UGC から生まれた新しい世界観だったり、新しい職業、ブロガーだったり、インフルエンサーや YouTuber に連なるものをやっぱり作っていきたいと思っていて。ライブ配信、我々はソーシャルライブって呼んでるんですけど、ソーシャルライブの世界観を育てて、 UGC 発の新しい文化でライバーを職業として、エンターテイナーとして認められるような文化を作っていきたいなって思っています。

やっぱり最初 YouTuber という存在が出てきたときに、例えばテレビの人達は小馬鹿にしたと思うんですよね。「あんなのは紛い物だ」とか、「下品だ」とか。で、歴史的にみて、例えば今はもうハイカルチャーになってる映画とかも、新しいモノとして出てきた時っていうのは基本的に馬鹿にされてるんですよね。

ライブ配信は今はちょっと変わってきたと思うんですけれども、そういうような雰囲気がまだあるのかなと思っていて。少しずつ時間をかけて大きくなって、新しい価値を知っているユーザーさんがどんどん増えていくことによって、いつの間にか文化になって YouTuber が小学生のなりたい職業ランキング1位になってるみたいな、そういうものを作っていきたいなって思っていますね。

そして、元々ライブ配信は中国から出てきたものなんですけれども、それを日本流にアレンジして、世界にその文化を広めていきたいなと思っています。キャラクターのイラスト文化だったり、アニメーション文化っていうのは、やっぱり日本がすごく長く培ってきたものだと思っていて、そこを元あった中国のライブ配信にミックスして海外に出していくっていうのがすごくやりたいことですね。

絵師さんが描いたイラストが動くんですけれども、この文化の中にはきっとイラストレーターさん、絵を描く人っていうものがどんどん一緒に参加できるような感じの文化になっていくはずだと思っていて、そういう日本のイラスト文化の「次のカタチ」を見せれたらなと。

ちょっと大きな話すぎるんですけど、最終的にはそこを目指していて、海外とかもそういう視点で見てたりしますね。日本人の方が描いたイラストで、ロシア人の方が配信するというのとかは、見てみたい光景だなという風に思っています。

@nekokak
もう既に今でも使ってもらえるんじゃないのかなっていう感じはあるんで、日本で文化を作りつつ、ちゃんと世界に発信していくってのを実現していきたいですね。且つそれを実現するにはエンジニアの力とかもすごく重要ですね。

@kou___nn(まなべ)
そうですね。まさに、エンジニアさんが足りない……って感じです。

@nekokak
そこに来るわけですね（笑）。 わかりました、ありがとうございます。

IRIAM が8月に DeNA にジョインされる前から溝田さんとかと話をさせてもらってて。すごい良いチームだなと思ったし、すごい良いサービスだなと思ったんですよね。 今回この場を設けさせてもらったのも、この魅力が見ている人に伝わったら本当にいいなと思って、アレンジをさせていただきました。

今日は尺が決まっているので「本当にしゃべりたいことの十分の一だよ！」みたいな感じかもしれないですけれど、今後 IRIAM がどんどんアップデートしていっていろんなことができるようになったりとか、今までやってたこと以上のことが話せるようなタイミングとかあったら、またこういう場で話もできればと思うので、是非その時はよろしくお願いします。

本日は、本当にありがとうございました！

@kou___nn(まなべ) @yashinut(溝田 直也)
ありがとうございました！